-¿Tan posmoderno es este golpe que ahora se intenta buscar el apoyo de sus ejecutores para garantizar la gobernabilidad del Estado contra el que actuaron?

-Sí, es el colmo de la ambigüedad. La posmodernidad es estar fuera y dentro todo el rato, y eso es lo que les pasa. Es como la frase que se acuñó en Italia a cuenta de la crisis: "La situación es grave, pero no seria". En principio pensaría que la moción no saldrá adelante y en su lugar veremos una política, digamos, gestualizada. La posibilidad de que suceda, al menos, me deja estupefacto.

Distinguir entre nacionalismo y patriotismo es como distinguir entre erotismo y pornografía"

-En su libro describe el diseño del procés, pero ¿no es un fracaso que en cuarenta años ni siquiera hayan convencido a la mitad de la población implicada?

-Lo que hemos visto es que aquello de un solo pueblo no era cierto. También hemos encontrado elementos lingüísticos, étnicos y de clase muy fuertes que parecían haber pasado desapercibidos fuera de Cataluña hasta ahora. Pero piensa que durante cuarenta años se ha hecho un proyecto de construcción nacional en el que objetivo no estaba claro: podía ser la independencia, pero un tanto postergada. Ya en la Transición se decía aquello de "hoy paciencia, mañana independencia". Como la afirmación de Maimónides: "El Mesías vendrá, pero podría retrasarse".

-Y el pueblo se pasó cuarenta años en el desierto.

-Sí, al final cansa, claro. Había un consenso catalanista que se ha roto con todo esto. Lo llamativo es que han sido los beneficiados por el consenso quienes lo han roto. Los que veían una oportunidad para la independencia en un descontento que ocurre por varias razones, desde el Estatut a la autofinanciación pasando por la crisis, tendían que asumir esta paradoja: el mismo Gobierno que hace los recortes más duros es el que se convierte en antisistema.

-¿Ya no es un oxímoron la izquierda nacionalista?

-En el nacionalismo hay un componente claro de reacción contra la modernidad y contra la función de control del Estado contra las oligarquías. Es cierto que el centralismo franquista ha contaminado nuestra percepción, aunque sí ha habido una derecha autonomista y regionalista. La tradición de la izquierda jacobina no ha tenido mucha presencia en España, pero sí ha habido tendencias descentralizadoras. El caso catalán, incluido ese componente de rebelión de ricos contra la distribución con el resto del territorio, nunca puede casar con la izquierda.

-¿Creemos entonces a Gabriel Rufián cuando afirma que no es nacionalista?

-Hemos visto cosas muy llamativas, puedes declararte lo que quieras, pero lo importante es lo que votas. Y ERC está votando un proyecto no sólo nacionalista, sino etnicista y supremacista. No sólo cuentan las declaraciones que haces, también la acción política. Como cuenta que la CUP, que se declara anticapitalista, hiciera una alianza con quienes supuestamente son sus enemigos. Yo puedo decir que no soy nacionalista, pero si siempre voto a los nacionalistas o me estoy equivocando o pasa otra cosa.

-¿Cabe ser optimistas?

-Todavía estamos en ese proceso de formación de bloques y todo invita más bien al pesimismo. Podemos temer una situación parecida a la del Ulster. Pero espero que lo que se ha cosido se pueda volver a tejer. No sería la primera vez.

-¿Los recientes apuntes de violencia social podrían llegar a ser un problema?

-Espero que no. En el procés se ha empleado la ausencia de violencia como un valor, mientras se acusaba al Estado de emplearla, de manera tanto cínica como ingenua: cínica, porque el independentismo tiene claro que llegado el momento tendría que hacer uso de la violencia para controlar el territorio; ingenua, porque los mismos independentistas saben o deberían saber que el Estado puede emplear sus propios recursos.

-Por lo mismo, lo primero que dibujó el independentismo en su futuro Estado catalán fue un ejército.

-Los independentistas saben que un Estado es muchas cosas, también un mecanismo de represión. Por eso quieren crear el suyo.

-Ciudadanos propone combatir el nacionalismo a base de patriotismo, pero ¿en qué se diferencian?

-A veces pienso que la diferencia entre patriotismo y nacionalismo es un poco como la que hay entre erotismo y pornografía: esencialmente, lo mío siempre es erotismo y lo de los demás es pornografía. Por una parte me gustaría que los españoles tuviéramos una relación más natural con los símbolos, pero por otra me siento cómodo con cierto laicismo nacional. Creo más en el Estado de derecho que en la nación. Me preocupan las libertades democráticas, no tanto los símbolos.

-¿El gen catalán es más germano o flamenco?

-No sé si cuando los líderes del procés hablan de la cuestión genética lo hacen pensando realmente en esas cosas o de una forma un tanto metafórica. Kundera decía que el amor puede surgir de una metáfora; bueno, pues al revés también.